【ひろゆき×ホリエモン×勝間和代】『そこまで言うか!』を今更ながら読んでみた。

書評ノート

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西村:まだ、「ブタ」と呼ばれるのは慣れていないんですか?
堀江:デブとブタって言われるのは慣れたけど。でも、俺が痩せたら、そう言っていた人は、どうんなるんだろう?痩せる可能性もないわけではないし。
勝間:私も「鼻の穴」といわれるのは、あまり気にならないんですよ。私、鼻の穴が大きいんで。
――『インターネットは規制すべき?』

食わず嫌いで読んでいませんでしたが、読んでみたら意外と面白かった!3人とも、昔も今も変わらぬスタンスですね。ホリエモンの体型も懐かしい。

常識が正解とは考えない生き方

ひろゆき、ホリエモン、勝間和代、という豪華ラインナップの鼎談です!

それぞれのキャラを知っていると、この本でも、同じ姿勢で発言しているなぁということがわかると思います。

そこまで言うか!

ホリエモンの子供や父親の話、勝間和代さんの初恋話、普段なかなか耳にしない話も、お互いにズバズバ聞いていて、非常におもしろかったです。

そもそも事の発端は、勝間和代さんとひろゆきの「デキビジ」での対談が炎上したことなんですよね(懐かしい・・・)。その後、仕切り直しで話をしましょう、っていう企画です。

仕事論、働き方についての対話の部分が、一番おもしろかったです。

鼎談(3人の対話)本ですので、今回は、その形に合わせて、内容を紹介していきたいと思います。

ひろゆき:西、ホリエモン:堀、勝間和代:勝、と発言者部分を省略しています。

勝間和代の著書のターゲットは?香山リカとの絡み

堀:たとえば香山さんとかに聞くと、「勝間さんは、できない人たちにも同じようにやれと言っている」となってしまう。頑張ろうとしない君らはターゲットじゃないんだから、そんなことは言っていないのに。
西:基本的に勝間さんは四大卒の人向けに言っているのに、中卒の人も自分が言われているような感じになるんでしょうね。
堀:そうだね。自分に対して語りかけられているように思ってしまうんだと思いますよ。そして、勝間さんは語りかけてくる人だと思われている。(p113)

たしかに、勝間さんの本って、そういう語りかけてくる感じがしますね。

『結局、女はキレイが勝ち』をなぜ出版した?

堀:しかし、なんでまた『結局、女はキレイが勝ち』なんていう本を出したんですか?
勝:あれはテスマです。
堀:テスマ?
勝:テストマーケティング。20代女子向けに本を作ってみたかったんです。『anan』の取材で記事にしたことをまとめたものなので、20代女子が読むことしか想定してなかったんですよ。私が失敗したのは、『anan』の記事なら20代女子しか読まないんですけど、本にしてしまったら、男女全世代に読まれるということです。(p123)

1回も読もうと思ったことなかったんですが、意外と読んでたら楽しそうな気がしてきました。内容を読まずに、タイトルだけ見て批判した人が多くて、ご本人は疲れたようです。

ひろゆきの金銭感覚

西:たぶん。お金を使うの、ダメなんですよ。嫌いなんですよ。
堀:なんで?
西 使った分、稼がないといけないから。缶ジュースも金持ちが飲むものだと思っているから、買わないんです。
堀:おっ、きたぞ!
勝:もったいないから?
西:お金を使うということは、お金を得るための何かをしなければいけない。8万円使ったら8万円分は、働かなきゃいけないですよね。(p158)

言われてみると当たり前なんですけど、この考え方は、新鮮でした。確かに、そうですよね。すっごい納得してしまうのは、私が庶民だからなんでしょうか。

日本の出版事情について

勝:問題は、日本だと海外では出版できないようなレベルの低い本も出版されてしまうので、なかなか出版物の輸出ができないという点です。
堀:日本の出版物のレベルは、点数だけは多いけど、ほとんどカス、みたいな。
西:原稿も問題だと思いますよ。内容も似たり寄ったりだと思いますし。(p210)

あれ、なんか自分たちのことは、置いといてるのかしら。なんて。

「就職」について

ホリエモン節が炸裂しています。

堀:俺は就職する必要なんてないと思うけど、必要ある?
西:お金が入らないなら、したほうがいい。入るなら、しないほうがいい。
勝:自分で何か仕事をしていないなら、就職したほうがいい。(p257)

堀:俺は就職するとかしないとかみんなが言っていたとき、「何でこいつらはこんな単純な嘘にだまされているんだろう」ってすぐに気づいたけどね。なんで気づかないんだろう?
西:みんな、興味ないからじゃないですかね。それに、マジョリティに所属していれば安心じゃないですか。
勝:メディアと親が言うこと以外の情報源を持っている人が少ない、ってのもあるんじゃないですか。
堀:たしかに、親の言うことに従うよね。あれ、不思議だよね。なんでだろう。(p265)

勝:若い人が希望する会社って、けっこうおかしいじゃないですか。いわゆる就職人気企業を見ても私はそう思う。だから私は学生たちには「就職人気企業には絶対に行くな」と言っています。ヘンな企業が並んでますよね。
堀:それは親の言うことがあるからでしょ。
西:学生の情報量で判断したら、そうなるでしょうね。
堀:あれって親の世代の人気度だもん。…(中略)…国の政策がそういうステレオタイプな幸せ像を定義しているんだから、まずはステレオタイプな幸せ像をぶち壊さないと。(p273)

堀:そもそも、就職をする気がなかっただけなんだよ。サラリーマンなんて絶対に嫌だと思ってた。
勝:何が嫌だったんですか?
堀:何が嫌だって、給料は安いし……給料が安いのが一番嫌だった。
勝:ようするに、給料が安いわりに、長時間働かないといけないと。
堀:いや、給料が安いのが嫌だっただけですね。労働時間は別に考えてなかった。(p281)

ホリエモンらしい話で、おもしろいです。

働き方・仕事の成果について

西:年功序列から能力給に変わると、能力が低くて仕事が出来ない人の給料はもう上がらない?
堀:給料が上がらないだけだよ。別に上がらなくて何がダメ?給料をアップさせたいなら、スキルアップをしなきゃいけないのは当たり前でしょ。なんで能力が低いのに給料が上がるわけ?それこそ意味がわかないじゃん。だってサービスの対価としてお金をもらっているんだから、そのサービスが向上しないのに、対価が上がるわけないでしょ。
西:でも昔から、成果は別として、努力したら報われるという教育を受けているわけじゃないですか。(p269)
(中略)
堀:小学校の先生も「努力したら報われる」って言ってるでしょ。でもそれは、嘘なんだよ。
勝:「結果が出るよう努力したら報われる」が正確ですね。
西:結果を出せばよくて、実は努力すらする必要はないんですよね。
勝:本当は、努力せずに結果を出すのが一番いいけど、それは……。
西:日本の場合、努力をせずに結果を出すと、嫌われますよね。
勝:でも昔から孫子の兵法とかその辺では、一番賢いということになっていますよね。それはタブーなんですかね。
堀:うーん。いまのはちょっと正しくないな。正しくは、時間をかけて努力をして、それが報われたら素晴らしいと言われるんだよ。短い時間で努力をして結果を出しても、それは認められない
勝:(堀江氏を指差し)ピンポンピンポン。効率的な努力は認められないんですよね。(p270)

この辺の感覚と、お互いの見解が面白いですよねぇ。日本の仕事観に疑問を呈していますね。

西:読者の方はレールに乗っかってる若い人が多いと思いますが、若いうちの挫折は意外と克服できるので。
堀:意外とローカル線のレールに乗ってる人が多いと思うな。でも、俺はそういう小さな会社にいるほうが逆にいいと思うよ、でかいところにいるよりは。まあ、給料はわからないけどね。講談社とかにいたら、これから大変だよ。
西:でも未だに新卒には講談社が人気だってさ。
堀:だって、講談社なんて、30代の年収が2000万円だよ。でもさ、2000万円ももらってたら、この会社が危ういってことくらい、ちょっと考えれば……。
勝:わかりましょね。
堀:わかるはずじゃん。(p373)

講談社をバッサリと・・・。こんな見方も必要なのかもしれませんね。

面白いやりとり

では、最後に面白かったやりとりをご紹介したいと思います。

堀:メディアに出てないというか、メディアは選んでいるんだよ、意図的に。幸せテンプレートに乗っている人か、そこから外れて不幸な人だけを。だから、幸せテンプレートじゃないところで幸せになっている人たちを、メディアは出さない
勝:幸せテンプレートをメディアの人たちが作っているから、あまりそこから外れたくないんですよ。(p297)

堀:僕の知っている人で、能力は低いけど起業した人はいっぱいいる。みんなそれなりにやっている
西:うん。有能である必要はなくて、なんらかの能力が他人より飛び抜けていれば、なんとかなる。でも、それを知らない人は、起業には万能性が必要だと思っていますよね。
(中略)
勝:そうやって起業したらしたで何とかなるんですけど、起業の可能性すら検討していない人が多い。そもそも安全策をとる人は、起業が嫌なんですよ。「起業して、失敗したらどうしよう」と思うほうが大きいから。優秀か優秀じゃないかより、そこに踏み込めるかどうかなんですよね。(p278)

勝:大企業って、うっかり入っちゃうと何も困らないんですよ。だから、起業する意欲がなくなっちゃう、よくも悪くも。だって給料が上がらないといっても、それでも普通に上がっていくんですよ。スキルもついていくし、取引先も増えていくし、段々肩書きも増えていくし、そのまま会社にいればいいじゃんって思っちゃう。(p280)

もっとたくさんご紹介したい内容があるのですが、長くなりますので、この辺で・・・。

まとめと感想

「デキビジ」の炎上については見ていたので知っていたんですが、その後出版されたこの本は目に通すことがないまま・・・。

ちょうど、堀江貴文さんが世間に戻ってきたし、読んでみようかと思って読み始めたら、ぐいぐい読んじゃいました。

それぞれのスタンスが、昔も、この鼎談当時も、現在も、あまり変わっていなくて、面白いです。軸がしっかりしているんでしょうね。

ひろゆきとホリエモンの話に、勝間和代さんが乗ってきて、意外に共通点が多いことも、本書を読み進めるとわかります。

いま読んでも、普通に面白い本だと思います!好き嫌いは、はっきり分かれる本でしょうね、きっと。

次に読みたい関連書籍 & オススメ本

とりあえず、勝間和代さんのこれは、読んでおきたいところですね。実際、どんな話が書いてあるのかな、と。

あとは、ホリエモンの著書を読みたいですね。意外と、読んだことがないんです。新刊も気になります。

評判がいいわりに、なんとなく敬遠してしまっていたので、今度がっつり読みたいと思います。

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